تفريغ الحوار من الترجمة التلقائية على يوتيوب مع تنقيح خفيف. الحوار بين الإعلامي ماريو عبّود والأب الدكتور داني درغم ضمن برنامج «One Million» على قناة Powers Media.
الأب داني درغم، أهلاً وسهلاً فيك.
ميرسي يا أستاذ ماريو، يعطيك العافية.
أبونا، شو هو الشعار أو المفهوم الأساسي يلي يجب أن تبنى عليه رؤية المسيحيين لدورهم في لبنان اليوم؟
هيك أولاً الكنيسة إذا ما نحكي كسلطة كنسية، مش بس بلبنان، بالعالم كله في البوصلة تبعها يلي بتحرك كل مشروعها السياسي ورؤيتها السياسية والاجتماعية والاقتصادية حتى هي أمرين. أولاً كرامة الإنسان، كرامة الشخص البشري. لما نقول كرامة الإنسان، عم نحكي عن كل الإنسان. الإنسان بكينونته، بأبعاده الفكرية والثقافية والاجتماعية، وكل إنسان، يعني الإنسان حتى يلي هو غير مسيحي وما بيشبهنا يمكن بانتماؤه الديني أو العرقي أو الإثني. وحريته.
فهودي المبدأين مقدسين لدى الكنيسة، وهمي البوصلة أو المسطرة يلي على أساسها الكنيسة توضع رؤية أو بتخط استراتيجية للعمل السياسي، وبشكل خاص بلبنان لأنه الكنيسة هي أم الصبي بهالفكرة يلي اسمها لبنان، بهالكيان يلي تحول إلى دولة سنة 1920، أرادت منه الكنيسة أن يكون مساحة حرية لتحفظ كرامة كل إنسان بيعيش على أرضه.
أبونا، لما بسمع كلامك على السوشيال ميديا بحس وكأنك عم تقول بطريقة غير مباشرة الكنيسة في لبنان أضاعت البوصلة يلي حضرتك عم تحكي عنها هلأ.
ممكن كتير إن نضيع البوصلة، بس هون لما نحكي عن الكنيسة يلي بتضيع البوصلة، مش بس السلطة الكنسية. الكنيسة اليوم مؤلفة من الـ من هرمية السلطة الكنسية ومن الجماعة المعمدة. الجماعة المعمدة يعني أنا وياك والأحزاب والناس يلي بتصوت لهالأحزاب ويلي بتبايع هيدي القادة. كلنا سوا شركاء اليوم ومسؤولين عما وصلنا إليه.
شو يلي صاير اليوم أبونا؟
على أي مستوى بدك نحكي؟
على مستوى المستوى المسيحي بشكل عام.
على المستوى المسيحي نحن اليوم إذا بنعمل إعادة قراءة سريعة من 30 سنة لليوم، بنشوف إنه في عنا خطر كتير كبير على مستوى الديموغرافيا، بنشوف قديش تم تقليص لحالها بين سنة الـ 2019 لليوم كمية هائلة جداً من الشباب والصبايا يلي تركوا لبنان وراحوا بحثاً عن الحياة ببلاد الاغتراب. وأنت اليوم على مستوى الدولة ومن تبقى في الدولة عم يدعي تمثيلك، تمثيل هزيل ما له أي أثر، غير ما له أي تأثير، وما قادرين نحن اليوم كمسيحيين مجتمعين نوصل لنتفق لنقر خطة سير، مش رح أقلك أكثر من هيك.
عندنا تكتلين كبار، هالتكتلين بالانتخابات النيابية المتعاقبة عم يحصلوا على أغلبية نيابية.
والنتيجة؟ سؤال عن النتيجة. فينا نعمل معارك انتخابية قد ما بدنا وتحت الشعارات اللي منريدها.
أوكي، بس هيدا خيار المسيحيين، هيدا هيدا الشباب، هالناس عم تختار هالتكتلين وغيرهم طبعاً.
فليتحملوا مسؤوليتهم هودي الناس. ولكن ما فينا كمان كثير نعمم لأنه نسبة الاقتراع عند المسيحيين والإقبال إلى صناديق الاقتراع بالانتخابات النيابية ما كانت هالقد كبيرة، بس للي أشخاص يلي انتخبوا أنا بدي أسألهم لإلهم مش هني بدهم يسألونا، هل هني راضيين عن أداء من أرادوا إنه يمثلوهم بالمجلس النيابي وفيما بعد بمجلس الوزراء؟
إذا كان في إلك من نصيحة لمن انتخب هالتكتلات المسيحية الكبيرة، شو بدك
يعمل إعادة قراءة على أي أساس هو انتخب هودي الأشخاص، يرجع يراجع برامجهم الانتخابية ووعودهم لإله، وهو يعرف يحاسبهم.
أبونا لما الـ الكاهن ببلش يحكي هالقد عميقاً في السياسة ما بتحس إنك ممكن تولد انشقاق إضافي؟
على العكس، أولاً الكاهن مش موضوع السياسة عند الكنيسة، الإكليروس خليني أقول، مش خيار، ملزم الكنيسة تعطي كلمتها بالسياسة، وهو نميز بين شغلتين، بين اللو بوليتيك، المبادئ الأخلاقية للسياسة والرؤية السياسية يلي الكنيسة ملزمة تعطي رأي فيها لأنه هيدا بدق برجع بقول باللي قلته بالبداية كرامة الإنسان وحريته.
نعم.
وبين اللابوليتيك الممارسة السياسية اليومية، يعني مين بينتخب مين وشو بنعمل ومين بيترشح، هيدي أنا ككاهن ما بدخل فيها، هيدي بتعمل انقسام إضافي، أنا ما بدخل هلق مين بيترشح ومين بينزل ومين عليه فيتو، أنا عم بحكي بالمبادئ الأخلاقية بتطال كرامة الإنسان، اليوم الكنيسة بلبنان لما تتطلع تشوف ابنها ابن رعيتها وين وصل؟ لأي وضع اقتصادي مزري؟ لأي وضع اجتماعي مزري؟ لأي وضع سياسي مزري؟ ما فيها تضلها مستقيلة من دورها، مجبور أنا اليوم ككاهن أني أعلي الصوت وأني أحكي الوقائع وهذا اللي عم أعمله.
طيب وأنت بتشوف إنه موضوع لبنان الكبير بدأ يشكل خطراً على المسيحيين بالصيغة الموجودة حالياً؟
إيه، خلينا نميز أنا وياك أستاذ ماريو بين لبنان الكبير المساحة الجغرافية وهون في إذا بدك ثلاث مفاهيم، معليش لو أخذنا دقيقة من الوقت نقدر نميز بيناتهم لأنه الناس كثير بتخلط بين هالثلاث مفاهيم. مفهوم البلد، مفهوم الدولة ومفهوم الوطن. هم مش مثل بعضهم. لبنان اللي بنعرفه نحن لبنان الكبير هو بلد، هو مساحة جغرافية 10452 كلم مربع، أرادوه الموارنة منذ نشأتهم مساحة للحرية لكل إنسان مش بس للمسيحيين. الدولة هي الإطار السياسي أو المحرك لهال لهيدا البلد، والوطن ناسيون الملة كان النظام العثماني بدستور 1864 يسمينا ملل، الوطن هو البعد الهوياتي. اليوم لبنان هو بلد وليس وطن بالمعنى الجغرافي. هالصيغة يلي هي الدولة يلي بتحكم هيدي التعددية والتنوع بقلب هيدا البلد بتديرها انطلاقاً من تعدد الملل وتعدد الأوطان.
يلي هن أربع هويات، الهوية المسيحية، الهوية السنية، الهوية الدرزية والهوية الشيعية، لبنان الكبير بيحوي هالأربع مكونات أو أربع ملل. المشكلة اليوم أنك أنت عم تيجي توضع هالمساحة الجغرافية الوحدة أربع مكونات بثقافات مختلفة وهويات متنوعة ضمن دولة وسلطة مركزية أحادية لهيدا الشعب المركب. فقلنا من سنة الـ26 لليوم عم نحصد كل هالأزمات وكل هالمعارك والحروب نتيجة هل إذا بدك الـ يعني ما في إنكم تتابعوا بين هودي الاثنين. يجب اليوم إعادة النظر بهالنظام السياسي وبهالصيغة وبشكل الحكم لتصير ملائمة مع الشعب المتنوع مع السلطة يلي المفروض تشبهه. مش الشعب بده يشبه الدولة، الدولة بدها تشبه الشعب. نحن قلنا من سنة الـ26 عم نلزم الناس يتشبهوا بالدستور ويمغطوا حالهم على قياسه. بالوقت بدك تجيب دستور بيشبه هيدي التركيبة.
طيب أبونا لما عم حكيت عن هل هل الطوائف الـ أو هالمذاهب الأربع الكبيرة، شو بتعمل بالمذاهب الأخرى؟ يعني مين المذاهب الأخرى؟ نحن عم نحكي المسيحيين، كل المسيحيين بقراءتنا هن ثقافة وحدة وهوية وحدة وتاريخ واحد. السنة هن أمة وحدة وكيان واحد وسقفة وحدة. الشيعة كذلك الأمر والدروز كذلك الأمر. هيدا لبنان مؤلف من هالأربع سرديات. وعلى هالأساس قدرت جمعت بين الحفاظ على لبنان الكبير ولكن ضمن فدرلة النظام إيه إدارة التنوع خلينا نسميه. لأنه كل الشعوب المركبة أستاذ ماريو، كل الدول يلي في بقلبها ناس مختلفين يمكن لغوياً، يمكن ثقافياً تلجأ للنظام الاتحادي. مثل الولايات المتحدة الأمريكية. فينا نطلع الولايات المتحدة الأمريكية نقول عنهم شعب فاشل أو دولة فاشلة؟ الإمارات العربية المتحدة، سويسرا، النمسا إلى آخره.
فإذاً نحن متساقب عندنا إنه هيدا التنوع هو طائفي. وهيدا التنوع خليني أقول غنى. ليش بدنا نحوله دائماً لأداة للصراع ولمشكل؟ يلي محول هودي الملل إلى أعداء هو هيدا النظام المركزي بالوقت يلي نحن فينا نعيش مع بعضنا أفضل صيغة للعيش المشترك يا أخي ضمن هيدا النظام يلي ليس تقسيم أوكي أوكي
واضحة جداً بس شو بتعمل إذا كانت الأطراف يلي حضرتك ذكرتها بالوطن ما بدها الفيدرالية؟
عظيم
رافضة الفيدرالية شو بنعمل؟
كتير هينة بدنا نقعد أولاً مع بعضنا أول شي خلينا نمشي بار إيتاب أول إيتاب بنعترف إنه في مشكل مش هيك؟ ما بتعتقد اليوم في مكون بقلك إنه ما في مشكل بلبنان نتيجة تجربة المئة عام يلي مرقوا؟ فلما نقعد نكتشف إنه في مشكل ونعترف فيه بدنا نروح نشخص هيدا المشكل لما بنشخص هيدا المشكل إيبسو فاكتو رح نوصل لحلول وحدة من هالحلول هي هالفيدرالية يلي بتحفظ كل مكون إنه يعيش بحسب رغباته وثقافته والتنوع يلي عنده مية بإحترام كلي للطرف الآخر إذا الطرف الآخر بدو يجي يقلي أنا مني قبلان بدي ضلني عيش ضمن ال السلطة الأحادية بدو يجاوبني ليه؟
إذا الجواب بدو يكون لضلني أنا مستفيد من هيدا الستاتيكو أو من هيدا ال ال ال الإيكليبر الموجود ساعتها أنا بتكون في عندي خيار آخر بتأسف إني قولو وروح عليه هو التقسيم متل كتير بسيط إذا إثنين اليوم مزوجين نحن اليوم بلبنان مزوجين السنة والشيعة ولو زواج مش عن حب بس في زواج بحكم الواقع هالأربع مكونات اليوم عايشين زواج إذا صار في خلل اليوم أو خلاف بين أي إثنين مزوجين بأي بيت؟ في حدا يغصب التاني إنه بدو يعيش معو بالقوة؟ بدو يروحوا على حوار ما في حدا يضل عم ياكل قتلة من الطرف الآخر أو عم يتعنف أو حقوقه متآكلة وبدك تلزمو إنت إنه بدك تضلك قاعد بهيدا البيت ومزوجو ما في بدك تروح عالطلاق أبون للأسف برجع بقول وهيدا مش رغبتنا ولا غايتنا
أوكي
هلا الكلام يلي حضرتك عم تحكيه هو بيعبر عن خيارك الشخصي رؤيتك الشخصية ولا هذا ال هذا المفهوم بدأ يتبلور داخل الكنيسة المارونية.
التفاصيل يلي حكيت فيها بموضوع النظام الفيدرالي هذا رأي شخصي أنا بتحمل مسؤوليته وما بمثل حدا هون إلا حالي.
نعم.
ولكن ما في شك إنه اليوم لما بتلتقى مع كل الناس بالكنيسة إكليروسيين وعلمانيين الجو العام يلي أنا هلق عم بحكيه موجود هذا واقع. هذا واقع.
وليش وليش بكركي بعدها بعيدة عنه؟
أنا مع إنه بكركي تضلها بعيدة عنه ومعها حق تضلها بعيدة عنه لسبب كتير بسيط شرحته قبل شوي في فرق بين اللو بوليتيك واللا بوليتيك.
أوكي.
اليوم البطريرك ما فيك تجي تطلب منه يروح إلى مطالبة بتغيير نظام وصيغة وقت اللي الجماعة المسيحية مصوتة لأحزاب ولكتل نيابية وازنة بالمجلس ما بتحكي بهذا الموضوع. هيدي شغلة النواب مش شغلة البطريرك والمطارين. يتفضلوا النواب يلي موجودين بمجلس النيابة اللي هنن بيمثلوا شرعاً الناس اللي انتخبتهم يبحثوا هنن بالصيغة والنظام وبكركي بتمشي.
أها. أبونا إيه هون تحديداً بتعتقد إنه رؤساء الأحزاب يجهلون هذا الموضوع ولا يتجاهلونه؟
ما حدا بيجهل يعني اليوم ما حدا بيوصل لموقع يكون رئيس حزب بهالحجم ويكون عنده جهل بهذا الموضوع وإلا كارثة إذا في جهل أنا ما بعرف. بس يتجاهلون هو الجواب الأفضل أكيد لأنه بدك قلك ليه؟
أكيد.
إيه لأنه هنن مستفيدين من التركيبة الموجودة حالياً. اليوم كيف أنت بتعزز سطوة وسلطة القائد الحالي والزعيم الحالي من التركيبة الموجودة اللي خالقة موازين قوى بتخلي هذا الزعيم يضل ضامن استمراريته وبقائه مطرح ما هو إلى أبد الآبدين بدون محاسبة ودون مساءلة.
أوكي.
لشو بدي روح أنا بحث بصيغة جديدة أنا؟
أها.
لشو أصلاً بدي إيه أوجع راسي أنا أشتغل على حيالله قانون بمجلس النواب طالما ضامن أنا أصوات بدهم يعطوني ياها الناس. لشو؟ أنا محلهم بعمل ذات الشي على فكرة. يعني أنا هلق لو رئيس حزب عندي هلقد شعبية كبيرة من الشمال للجنوب وعندي كتلة بتبصملي و حصة وضامنها بالحكومة, لشو بدي اشتغل أنا 24 24؟ فإذاً عم بتقول على الشعب إنه يوعى.
طبعاً. طبعاً.
إنه يوعى.
أكيد.
ويغير خياراته. أو رح يدفع ثمن غالي. هيك عم بتقول.
مش يعني أنا أنا ضد بقى نحكي بصيغة المستقبل إنه شو بده يصير فينا أو وين رايحين. نحن أوريدي رحنا وصار فينا. طيب. يا أو وإلا إذا مش حاسين باللي صار من على قليلة من خمس سنين لليوم ما بدي أرجع أكثر. في مشكلة.
أبونا, أم بتعتقد إنه إذا ما كان في قرار إقليمي دولي بـ تغيير ما للنظام اللبناني, نحن بنقدر نعمل بيسمحولنا نعمل؟
أولاً لما نحكي نحن على مستوى تغيير الأنظمة ولا مرة بيكون هذا الموضوع مطبخ داخلي. يعني اليوم بدهم يقعدوا ثلاث أربع زعما بلبنان ستة اللي هن, هن بدهم يغيروا النظام؟ معروف اليوم لبنان وكل الدول.
أم.
أي بحث بأي صيغة ونظام جديد هذا بيصير على مستوى دولي.
فإذاً العمل.
العمل [تنحنُح] أول شي نعرف نحن شو بدنا. ونقر شو بدنا تنروح نبشر بشو بدنا لييجي الـ غريب يساعدنا.
نعم.
ما رح ييجي يشتغل عنا الغريب.
إيه. هل يمكن في لبنان إقامة غير فيدرالية طائفية؟
ما هي الفيدرالية جواب على التعددية. التعددية بلبنان اليوم هي طائفية.
ماشي.
فإذاً ملزم أنت بفيدرالية طائفية.
أها. يعني
فدرالية ثقافية. بتوزع المناطق حسب التكتل الطائفي.
100% إذا بدك في دستور هون مشغول لأنه أنا مش شغلي فوت أون ديتاي بس في اليوم دستور انكتب وانوضع وانشغل عليه من ألفه إلى يائه. بيبحث بهذا الموضوع ومنطلق من البلديات. اليوم عنا نحن 1300 وبلديتين. تنطلق من البلدية أنت لحتى توزع هذا التقسيم الإداري ويلي كمان بني هيلين مهم نضوي عليها. الفيدرالية الإثنو-جغرافية أو الطائفية ما بتتطلب ترانسفير جغرافي، يعني مش عم تطلب أنت من ناس ينزحوا من منطقة لمنطقة، لأنه هون دائما بيجي السؤال: شو بتعمل بجامعة الأطراف والأديان؟ بيضلوا مطرحهم، بدل ما أجيبهم أنا أقعدهم بكسروان والجبال لأخليهم يعيشوا بالقانون، بأخذ القانون وبحط له إياهم عندهم ببرماش ودبل وعين إبل.
القانون مشغول، الدستور مشغول، في شغل هائل انعمل و يحيى الشباب ويشكروا على هذا ال العمل، بس بدنا نطلع فيه وندرسو. هل تعتقد أنه ممكن تتحقق الفيدرالية قبل نزع السلاح؟ هذا الموضوع، أول شيء خليني أقول أنه الفيدرالية ليست جواب على معضلة السلاح. الفيدرالية هي لأنه بكل بساطة. مشكلة السلاح عمرها من سنة ال 83، إذا عم تقصد سلاح معين.
نعم، سلاح حزب الله.
هل قبل ال 83 كان في حزب الله؟
لا.
كان في مشكل بلبنان؟ نعم، فإذا المشكل، هل سلاح حزب الله هو مشكل؟ نعم، ولكن ليس هو المشكل. الفيدرالية هي جواب على المشكل اللبناني، يلي هو مشكل التعددية. السلاح هذا أمر طارئ، هذا شيء غريب أصلا عن منطق أي دولة بالعالم. في شيء دولة بالعالم اليوم تبحث مسألة السلاح غير الشرعي، غير لبنان؟ فإذا الفيدرالية ما أنها جواب على موضوع السلاح، السلاح هذا مسألة أخرى، بيبحثوها بطريقة أخرى مختلفة، بس ما بدنا نفوت ب زجل إذا الدجاجة قبل ولا البيضة قبل، إذا الفيدرالية قبل ولا السلاح قبل. هلا على أساس العهد الجديد وعدنا بكل الزخم تبعه أنه بده يحل مسألة السلاح لوقت قريب. فإذا فينا نمشيهم مع بعضهم، وبلكي إذا بعد بكرة حلوا مسألة السلاح، اليوم التالي من منطبق الفيدرالية.
أبونا عم تقلي وكنا عم نحكي تحت الهوا أنه حتى قوانين عم تقطع ب بمجلس النواب، النواب المسيحيين والكتلة المسيحية ما عم يعرف فيها، وتعيينات تعيينات عم تقطع. بدك أنه ينحكى بفيدرالية وهودي ما عم نشوفهم.
ما ما هودي أستاذ ماريو هودي عوارض الأزمة وعوارض المشكل. اليوم الخلل بإدارات الدولة، التعيينات العشوائية يلي هي من طرف واحد، تقليص صلاحيات بعض المدراء العامين المسيحيين وشهدنا بآخر مرة على تقليص صلاحيات حاكم مصرف لبنان الموّقع الماروني بعد رئاسة الجمهورية. هودي كلهم عوارض المشكل، هودي كلهم نتائج.
طيب وين وين ممثلي المسيحيين الأقوياء؟
ما أنا بسأل متلك هلأ. هلأ عم نسأل أنا وياك نفس السؤال. وين الممثلين المسيحيين؟ عم يدرسوا درسهم، عم يشتغلوا شغلهم قبل ما ينزلوا على اجتماعات اللجان النيابية، قبل ما يفوتوا على مجلس الوزراء. مبارح صار في تمديد لرئيس الجامعة اللبنانية مخالف للقانون بمشاركة كل الوزراء. شو كان موقفهم؟ الاعتكاف حلو، والندب حلو، والبكاء حلو، والاستنكار حلو. خطوات عملية، هل هناك من خطوات عملية؟ نحن اليوم شئنا أم أبينا أستاذ ماريو بدنا نعترف كمكون مسيحي كلنا سوا. ما بقى في أطراف، كلهم سوا عايشين بالما خلونا. شهدنا فيرسيون 1، هلأ عم نشهد فيرسيون 2. لازم يتفقوا على القليلة على هيدي. على القليلة الأطراف المسيحية يتفقوا إنه اثنيناتهم ممنوع عليهم ينجزوا أي إنجاز. ما هي ما بتوحدهم، مش كافية إنها توحدهم؟
وتخليهم يوقعوا على المشكل؟
ينجزوا أي إنجاز؟
ما هذا مش كلامي أنا، هذا كلامهم همي. اللي فاتوا همي استلموا العهود والحكومات والوزارات. مش طلعت الخلاصة بالأخير ما خلونا؟ هذا مش كلام لإلي، كلام لإله. شو بيكون؟ ممنوع أو مسموح؟
طيب. إيه. هل تعتقد اليوم في ظل كل هذا الكلام اللي حضرتك عم تحكي عنه إنه. من مصلحة لبنان أن يذهب إلى سلام مع إسرائيل؟
من مصلحة مش أنا برجع بقلك نحن لبنان مؤلف من مكونات، ولكل مكون بلبنان شئنا أم أبينا بعب- بعبر التاريخ. صديقه الخاص وحليفه الخاص وعدوه الخاص, يلي بيختلف عن حليف وصديق العدو المكون الآخر. ما في شيء اسمه سلام, لبنان بده سلام, أو الشعب اللبناني بده سلام. في مكونات اليوم وعم نشوفها. مش أنا عم أقسم الناس. في مكونات اليوم, بيقولك أنا بدي سلام مع كل جيراني, مع كل العالم. والمسيحي بطبيعته وبتكوينه, ابن سلام, وطالب سلام, حتى مع اللي عم يأذيه. ما هيك؟ بعز الحرب نحن مع السوريين والفلسطينيين, كنا عم نحكي بالسلام.
نعم.
بالوقت اللي كان مكون آخر حليف للفلسطيني وللسوري, وشايف فيه, نحن شايفين فيه عدو, شايف فيه حليف. نفس الشيء اليوم. اليوم نحن نريد السلام مع كل الجيران بالمنطقة, ومع كل العالم. نحن منا ولاد حروب. حتى وقت المسيحيين حملوا بارودة بأيام الحرب, مش هن حملوا البارودة وركدوا على ببلدان آخرين, لحتى يحاربوا هناك. حملوا هيدي البارودة غصباً عنهم, لحتى يدافعوا عن أرضهم, وعن كيانهم, وعن وجودهم, بوجه الاعتداءات. فإذاً, السلام هو مطلب كينوني أونتولوجي للمسيحي, مش خيار قدامه. ملزم إنه يكون عم ينادي بالسلام. بالحرب حملوا السلاح, للدفاع عن أرضهم. وفي أيام السلام, تسحب منهم هذه الأرض. وهم. يدرون, أو لا يدرون, ما بعرف. قديش صار عدد ال- ال- القرى اللي صار فيها تغييرات, أو أو بيوعات في الأراضي, بشكل كبير؟
بتأسف قلك, إنه السؤال بالقلب. قديش عدد القرى اللي بعد ما صار فيها تغييرات. يعني صاروا أقل بكثير, من القرى اللي صار فيها, خليني أسميه, نوع من اجتياح عقاري, بشكل ممنهج, مبرمج, وواضح.
أثرتوا هيدا الموضوع مع الأحزاب المسيحية؟
أثرناه. بس, مثل ما قلت, ب- في غير أولويات اليوم, أستاذ مرجو, بدك تفهم. يعني, لبعض رؤساء الأحزاب, يعني اليوم أنت قادم على انتخابات طلابية بالجامعات. مش معقول اليوم رئيس حزب يترك موضوع الانتخابات الطلابية بالجامعة, ويتفرغ لموضوع الأراضي. يعني في أولويات. يعني اليوم إنه يحصد مقعد طلابي بالـ NDU, أو بالـ كاستيك أو بالجامعة اليسوعية هذا أهم بكثير. إيه أكيد. طبيعي. مثل وقت الانتخابات المختار والبلدية نفس الشيء. بس تحدد أولوياتك بتقدر تعرف كل واحد على أي أساس بدك تحاسبه. لا هذا أنا بدي أعلق على كلامك إذا وما عندي شك ما عم شكك أبداً بس إذا هالشيء فعلاً هالقد لهون واصلة يعني نحن عم نعيش أزمة رؤساء أحزاب قبل ما عم نعيش أزمة أحزاب.
اكتشاف جديد يعني؟
بس أنا أنا سؤالي هل هالناس واعية لهالشيء؟ لأنه بيطلع بالأخير أنه يا نحن كثير متشائمين يا إما شايفين صورة سوداوية يا إما نحن عندنا مشكلة شخصية مع رؤساء الأحزاب لأنه هلق كمان اللي عم يسمع الحلقة رح يطلعوا ناس مناصرين لهالأحزاب بده يصير في هجوم شخصي أنه أنتم الإكليروس وأنتم الكنيسة شو عم تعملوا أنتم. خيي أنت ما انتخبت الكنيسة. وأنت ما كلفت الكنيسة هي تاخذ عنك قرارات بهذا الموضوع. طب أنت انتخبت نواب. مش هيك نزلت نهار الأحد يومتها على صندوق الاقتراع وحملت صورة وعلم وانتخبتهم. طب تفضل سائلهم وحاسبهم. طيب. بعدين هالأراضي اللي نحن عم نحكي عنها ونطالب فيها هل هي لإلي أنا ككاهن أو لكنيستي ولا هي لهيدي للناس ذاتها اللي انتخبت وصوتت. ما هذا موضوع بيطال الجماعة كلها. طيب.
بالعودة إلى الأصل لما حضرتك بتقول أنه تاريخياً الجماعات في لبنان لديها خصوم أعداء خارجيين ولديها حلفاء خارجيين. هيدا شو بده يغير إذا فدرلت إذا نقلت النظام إلى النظام الفدرالي؟ رح يبقوا الحلفاء حلفاء والأعداء أعداء.
100% ولكن إذا بـ بسياستك الخارجية بتعتمد نظام الحياد ديفاكتو. أنت اليوم بيجتمعوا هالأربع مكونات اللي ممثلين بالـ بالسلطة الفدرالية وإذا قرروا أربعتهم بدهم يروحوا يجتاحوا الصين بيروحوا بيجتاحوا الصين. وإذا إذا واحد منهم أخذ قرار ما بده يروح عمل فيتو أنت بتطبق سياسة الحياد دي فاكتو. بس على القليلة كمان هون بدي أفتح برانتيز أنا دائما بيجي السؤال على الكانتون اللي أنت بتعمل السياسة الخارجية على القليلة وقت اللي بيجتمعوا هؤلاء الأربعة مثل اليوم اليوم تجتمع الحكومة مثلا لتبحث بموضوع مشاركة بعض المكونات بحرب خارجة الحدود أو ضربة على إسرائيل أو اعتداء أو إلى آخره لإيران.
إذا صار هذا الديبابي بمجلس الوزراء وصار في خلاف على القليلة ما بتنقطع الكهرباء عندي بالبيت ما بتنقطع عندي الإنترنت بالبيت ما بتنقطع عندي المي بالبيت وبتصير زبالة على الطرقات. ما اليوم المشكل شو بلبنان عند كل استحاء أنت بدك تجي أو ملف تدرسه شو بيجوا بيقولوا لك بدنا ننطر هلا الانتخابات الأمريكية أو لقاء ترامب وبوتين تنعمل مجلس مجلس وزراء تنبحث بقصة النفايات. ما الشباب عندنا كثير على مستوى كوني بيشتغلوا فأنت بتصير المواطن اللي قاعد ببيتك عم تحصد هذه الخلافات بالأمور المعيشية اليومية بالفيدرالية إذا هم اختلفوا بالصرف طالما الفيدرالية على القليلة الخدمات اللي البلدية صارت ملزمة تعطيك إياها بعدها ماشية. هذا الفرق.
طيب أبونا. إيه لما بتحكي هالقد خطاب واضح وجريء ما بتخاف إنه يكون سيف ذو حدين بشكل إنه. بيخلق فعلا مشكلة إحباط عند الشباب وبالتالي يصيروا حاسين إنه لا خيارنا بالهجرة هو الخيار الأفضل.
إيه في مضبوط هذا أحد الخيارات. الإحباط اليوم إذا بدك تحكي الحقيقة أنت برجع بقول ما في شيء اسمه حدا متفائل وحدا متشائم في واقع واليوم الواقع اللي عم نحكي فيه نحن هو أرقام. هو وسائق هو ملفات موجودة هالشب المسيحي قبل ما يحبط بده ياخذ خيارين يا خيار يو على المشكلة اللي هو فيها وإذا كان حاسس حاله معني وبده يعمل شيء يتفضل ياخذ خطوات عملية بأنه أول شيء يحاسب قياداته وحتى يمكن يضطر يحاسب كنيسته مش غلط بس يعمل شيء أو ياخذ خيار الهجرة.
يعني شو شو بدنا نعمل غير هيك؟ بس خيار الهجرة بيجي بعدين. بلش أعمل شغلك المطلوب منك على صعيد الكنيسة.
هل حضرتك بتشوف إنه الكنيسة عاملة دور في هذا الإطار؟
أي إطار؟
يعني مسألة زيادة الوعي عند المسيحيين.
ما في شك إنه اليوم في تقصير. بس أنا برأيي اللي مطلوب اليوم من الكنيسة مثل ما انعمل يمكن بسنة الـ 2006 اللي تشيل [تنحنُح] سميناه المجمع البطريركي الماروني. أنا ب- بحكي عن كنيستي يعني مش عم بحكي عن ال- كل الكنائس. نحن اليوم بأمس الحاجة تدعي الكنيسة كسلطة كبطريركية إلى خلية تفكير، إلى خلية أزمة أو حالة طوارئ نتيجة كل هالأشياء اللي عم بتصير. اللي منها بيع الأراضي، هو ملف من الملفات. اللي منها قصة وجود المسيحيين بالدولة. اللي منها الهجرة. يعني هول ثلاث ملفات هلق أعطيتك إياهم كافيين لحالهم يدقوا ناقوس الخطر. تكون الكنيسة راعية لكل النخب الفكرية. وأنا بدي أميز هون بين رؤساء الأحزاب وبين النخب الفكرية. رؤساء الأحزاب ما فيك تشتغل معهم مشروع سياسي لأنه أي مشروع سياسي معهم بده يجي على قياسهم هن.
بدك تجيب نخب فكرية أنت مجردين من مصالح شخصية وسياسية. يقعدوا على الطاولة مع الكنيسة برعايتها ويخطوا استراتيجية خلاص للمسيحيين. هيدا المطلوب اليوم من الكنيسة.
رح بتحارب من أجل الفد- الفدرالية في لبنان؟
رح
من موقع
رح حارب من أجل إيه شغلتين. الاعتراف بالمشكل الموجود اليوم بلبنان اللي وصلني لهون ومن أجل إيجاد حل. الفدرالية ممكن تكون هي الحل. ممكن حدا يقدم لنا حل آخر نحن مش منتبهين له أو واعيين له بنمشي فيه. نحن برجع بقول لك الفدرالية هي وسيلة من أجل غاية أخرى. نحن بدنا نوصل للهدف. أوكي. فدرالية أم غير الفدرالية؟ بدناش كمان نحول الفدرالية لـ صنم نعبده أو لحزب يصير إنه كأنه نحن منتمين له، لا. ما بيهمنا شو ما كان يكون.
عم بتكون شيء نواة أبونا؟
موجودة النواة أكيدة، اليوم عم نلتقى بشكل
ببركة الكنيسة ولا
بقدرة شخصية، بقدرة شخصية مع الناس من أصحاب الاختصاص. حاملين هذا الهم، دايقين هذا الهم، ناس عندهم أولادهم عم يربوهم بلبنان، عم يعانوا المعاناة اليومية، و وعم يطلعوا على كل شيء موجود على الأرض.
إذا لم نذهب إلى الفيدرالية. هل ترى إنه لبنان بشكله الحالي يشكل خطر على استمرار الوجود المسيحي فيه؟
طبعًا، هو عم يذوب ما تبقى من المسيحيين بلبنان. المسيحيين اليوم قدام أربع خيارات، خليني أختصر لك إياهم. أو بيضلوا مثل ما هن.
نعم.
يعني عم يذوبوا شوي بشوي. أو بيروحوا لحتى يعترفوا بالأزمة ويلاقوا حل يلي ممكن يكون فيدرالية أو غيرها، أو بدنا نروح على التقسيم إذا الطرف الآخر ما بده، أو الهجرة. ما فيش خيار خامس، إذا في قولوا لنا.
طيب. إيه. لما. بتحكي بكل جرأة على مسألة نزع السلاح. ألا تخشى إنه. إيه، هذا الموضوع يخلق صدام.
عندك.
هذا سألناه.
إيه.
من بنروح بنروح لغيره، بنروح لغيره. إيه. ما بعرف إذا كنت سألتك كمان عن إذا كان هذا الكلام الكلام على الفيدرالية، إيه، بحث مع الفاتيكان.
نحن وقت ال.
تفضل.
إيه، تفضل. لما.
خلال زيارة البابا، لأنه وكأنه شعرنا بكلام البابا إنه. عم يحكي عن. الوحدة، الوحدة بين الطوائف، الوحدة بين اللبنانيين.
خليني أقول لك أستاذ ماريو، أولًا لما أعلن زيارة البابا إلى لبنان. نحن المجموعة الصغيرة اللي كنا هيك عم نفكر سوا. تخوفنا من إنه تنقل صورة شعرية للبابا غير مرتبطة أو متصلة بالواقع الحقيقي للبنان. وشاهدنا على كم هائل من الرسائل والكتب اللي وجهت للبابا قبل ما يجي. عن مبادرات مجموعة من الأشخاص أو نواب أو شخصيات مستقلة جربت ترسم له الصورة للبابا عن الواقع اللبناني. شفناها. شفنا إنه الكثير منا ما له علاقة بالحقيقة. رحنا قعدنا على الطاولة. وعملنا خطينا مجموعة من الأوراق شخصنا فيها المشكل اللبناني شو جذوره؟ لأنه ما بيكفي تحكي عن الحل. كله حكي عن حلول. قبل ما نحكي عن الحل ما نعرف شو المشكل. عملنا له قراءة علمية موضوعية للبابا. شو المشكل اللبناني؟ شو جذوره؟ وحطينا خارطة طريق لكيفية الوصول للحل مع الحل.
ووجهنا رسالة له قبل ما يوصل على لبنان. هلا بالنسبة للي عم تقولي إنه هو كل خطابه وتوجهه على الوحدة. نحن مشروعنا وحتى موضوع الفدرالية لا يتناقض ولا يتعارض أبداً مع الوحدة. لا بل بالعكس. كل حدا اليوم بلبنان بده عيش مشترك صحيح. مش عيش مشترك. بده عيش مشترك صحيح وسليم. بده وحدة بين أبنائه. بده تنوع بودي لغنى مش لصدام. ما في إلا ما يروح على الفدرالية لأن الفدرالية بتعززهم وبتحميهم. نحن مش مضبوط إنه الفدرالية هي ضد هالثلاث مبادئ أو ضد الوحدة. هي بتعزز وبتحمي هيدي الوحدة.
إيه. شو اللي لازم يتغير؟ عند المسيحيين اليوم؟ خياراتهم؟ مشروعهم؟ نظرتهم الاستراتيجية؟ أحزابهم؟ قادة أحزابهم؟
أول شغلة بدهم يبلشوا فيها يغيروا نظريتهم الاستراتيجية للواقع. انطلاقاً من المشكل اللي همي عم يذوقوه. وما في حدا أكثر من المسيحيين الناس يعني الناس اللي بتروح كل يوم الصبح بتوعى على شغلها. بتعلق بعجقة السير وبتواجه 100 مشكل وبتقبض معاش ما بت- بتحطه كله على الموتور. هودي الناس انطلاقاً من هيدا الألم بدها هي وغلا- وغلا المدارس مشان ما هلا يقولوا لنا والكنيسة وغلا المدارس والأقساط لأنه هذا موضوع لحاله وحلقة لحاله إذا بدك. انطلاقاً من كل هالضربات السخنة، لازم يبلشوا يغيروا نظرتهم الاستراتيجية ليعترفوا أنه مثل ما ماشيين هيك، ما أنه ماشي الحال. ساعتها بينتقلوا للخطوات الثانية، تغيير قادتهم وتغيير زعمائهم وتغيير أحزابهم وتغيير اللي بدك إياه.
نعم. إيه. كنا سألنا ببداية الحلقة سؤال قريب على تقريباً على آخر على آخر سؤال. أنت اليوم عملياً شلحْت أو خلعت ثوب الكهنوت بالمعنى التقليدي. و ولبست ثوب أو رداء الـ المرشد الروحي للمسيحيين أو الإيديولوجي للمسيحيين.
ليك، أكثر مرة الواحد بحس حاله لابس فيها ثوب الكهنوت وقت اللي بيكون حامل قضايا الناس وهمومها. أنا اليوم كاهن رعية. الرعية مش أنك تقدس نهار الأحد وتطلع اثنين بأوضتك. مش هي الرعية. الرعية مش إني أعمل أنا معمودية وأحرر من بعد أعطي شهادة معمودية وأختفي. فيني أكون أنا خوري عم أشتغل برعيتي بممارسة الأسرار أو عم أقدم سيرفيس. الرعية بالمعنى اللاهوتي حتى أبعد من كثير من الحدود الجغرافية اللي بترسمها لكنيستك. الرعية هي الملف والهم اللي كل إنسان مسيحي بينتمي للجسم الكنسي لجسد المسيح السري، أنت ككاهن ملزم أنك تحمله. بالكل اللي حكيناه هلأ. أنا بأكثر مرة بكون بحس حالي فيها كاهن لابس ثوب الكهنوت وقتها بكون عم بحكي بهالقضايا المصيرية.
هل بات على المسيح على المسيحي، هل بات على المسيحي أن يثور؟ وعلى ماذا؟
هيك على كلمة ثورة نحن بلبنان رخصناها كثير، يعني صار كل ما واحد طلع صوته شوي أو علاه أو انتقد أنه صار ثورة جابها. مش قصة ثورة، بدها وعي، يعني بدها وعي ونتصرف بطريقة حكيمة وعلمية ونحط النقط على الحروف، يعني مش ضروري نروح على ثورة فيها فوضى وفيها تكسير وفيها همجية. وأكيد مش على شكل الثورة اللي شهدناها من أربع خمس سنين والرأس اللي صار. في مشكل اليوم واضح بلبنان بدنا نعترف فيه برجع بقول بدنا نجرب نلاقي حل أنت عندك حل وأنا عندي حل وغيره عندي حل نقعد ونحكي بكل صراحة.
كيف تقدر تفوت على هالجامعات اللي نتائجها نتائج انتخاباتها الطلابية معروفة قبل ما تبلش وتقول لهم إنه انتبهوا. إذا كان هذا خياركم راح تدفعوا الثمن.
الشغل بده يبلش بالبيت وبالمدرسة قبل الجامعة الجامعة أنا برأيي اليوم بالجيل الحالي هو وقت متأخر إذا بتفوت على الجامعة لتحكي بهذا الموضوع وأنا شفتها هلا آخر أسبوعين كان عندي كذا محاضرة بكذا جامعة تفاجأت من الـ إذا بدك السقف السياسي عند الطلاب. مكونين سقفهم السياسي من السوشيال ميديا. يعني طيب هالأهل وين؟ هالمدرسة وين؟ هالمدرسة اليوم خلينا نحكي عن مدرستنا طيب شو عم نعلم اليوم بساعات التاريخ والجغرافيا والتربية وبساعات التعليم المسيحي لأن هودي أكثر مجالات. هن مساحة لتعطي أنت تربية مضبوطة. على المستوى الوطني والسياسي. وتبلش من المدرسة عم نعلم تاريخ عمره شي ألفين ثلاث آلاف سنة. والتاريخ مش مش مش موضوعي.
تاريخ ما أنه موضوعي تاريخ مزور وتاريخ مشوه ونفس الشي بالتربية الوطنية والتنشئة المدنية ما بعرف شو اسمها المادة. أنه بدك تبلش من هون على الجامعة بتكون وصلت روتر يعني.
أهلاً بك يا درغم أهلاً وسهلاً فيك ميرسي يا أستاذ ماريو الله يقويك ويعطيك ألف عافية شرفت أبونا أهلاً وسهلاً مشاهدينا الحلقة انتهت إلى اللقاء.